Reto Knutti: "Was wir gegen die Klimakrise tun, reicht nirgends hin"

Es gibt halt Probleme, die sind unmittelbar und existenziell. Und der Klimawandel ist für viele Leute nicht hier und jetzt, sondern irgendwann in der Zukunft. Ein Problem der nächsten Generation. Die mediale Berichterstattung fokussierte sich auch praktisch nur auf das eine Thema Corona. Das ist auch verständlich und okay.

Bald ist das Schwierigste wohl überstanden, ja. Der Klimawandel wird uns aber lange beschäftigen. Dagegen gibt es keine Impfung.

Ich glaube, die wenigsten Leute zweifeln die Wissenschaft ernsthaft an. Aber es gibt sowohl bei der Corona-Krise, als auch in der Klimakrise Menschen, die etwas nicht wahrhaben wollen. Sie zweifeln Experten an, um ihr Leben möglichst so weiterführen zu können wie bisher. Generell muss man sagen, dass Themen wie exponentielles Wachstum und globale Energiebilanz halt nicht ganz trivial sind. Die meisten Leute verstehen nichts davon. Das ist auch verständlich. Sie haben dann einfach mal eine grundsätzliche Skepsis gegenüber dieser komplexen Materie. Der Mensch lernt aus Erfahrung. Wir sind nicht rational und faktenbasiert. 99 Prozent unserer Entscheidungen sind intuitiv. Wir denken nicht zuviel. Der Aufwand wäre schlicht zu gross. Wir halten uns an die, welche uns nahestehen. Verwandte, Nachbarn, die Herde. Die Rolle der Fakten ist nicht so gross, weil sie die Leute zu wenig verstehen.

Ganz sicher, wenn es ins eigene Weltbild passt. Dann nimmt man sie ernst und zitiert sie als Beweis. Wenn es uns unangenehm ist, heisst es: die haben ja doch keine Ahnung, nichts ist bewiesen! Es hat nichts mit Fakten zu tun. Es ist eine Kollision von Weltanschauungen. Den Fakt, dass es das Corona-Virus und den Klimawandel gibt, zweifelt ja kaum mehr jemand an. Aber die Antwort auf die Fakten – dass es einen starken Staat braucht, einen Preis für die CO2-Emission, weil die Eigenverantwortung nicht funktioniert – das passt nicht ins Weltbild gewisser Gruppen und Parteien. Insbesondere der SVP. Statt dass sie sagen: Ja, die Experten haben recht, aber es ist mir scheissegal, weil ich möglichst viel Geld verdienen und keine Einschränkungen haben will, sagen sie, dass sich die Experten widersprechen. Es ist ein Versuch, das eigene Weltbild zu retten. Die Psychologie spricht dann von kognitiver Dissonanz. Wenn etwas von aussen mein Weltbild stört, muss ich einen Weg finden, es zu retten. Ich könnte mein Weltbild ändern. Oder ich könnte das andere als Unsinn abtun.

Der Rhonegletscher im Wallis schmilzt pro Woche um fast einen Meter.

Bild: istock.com/Ben185

Ja. Der Individualismus als Lebensphilosophie ist populär. Minimaler Staat, minimale Einschränkungen. Keine Regeln, keine Steuern – jeder macht, was er will. Das neoliberale Denken.

Unter anderem. Aber die Gegner des Gesetzes wie Avenenergy Suisse, die SVP oder Easy Jet haben mit einer gezielten Desinformationskampagne nachgeholfen. Die Wähler wurden irregeführt mit falschen, veralteten oder unterschlagenen Zahlen und schöngeredeten Technologieversprechen.

Da bin ich völlig anderer Meinung. Die Wissenschaft muss komplexe Zusammenhänge für die Gesellschaft einordnen. Solange wir die Fakten von Szenarien und Interpretationen trennen, sehe ich da kein Problem. Wir müssen natürlich begründen, wie wir zu unseren Empfehlungen kommen.

Es steht einfach fest, dass das Ziel Netto Null CO2 2050 nicht zur Diskussion steht. Dafür ist auch eine Halbierung bis 2030 nötig. Wir müssen jetzt mehrheitsfähige Lösungen suchen. Beim Verkehr, in den Gebäuden, beim Flugverkehr.

Es ist klar. Es muss viel schneller gehen, wenn die 1,5 Grad das Ziel sein sollen. Wahrscheinlich sind die 1,5 Grad schon ausser Reichweite. Vielleicht sind es dann 1,7 oder 1,8 Grad. Das wäre aber immer noch viel besser als drei oder vier.

Der Mensch könnte aus solchen Ereignissen durchaus etwas lernen. Zum Beispiel: Wer früh handelt ist besser dran, und wenn wir zulange warten fliegt es uns um die Ohren. Wir könnten jetzt erwarten, dass die Menschen erkennen, wie solidarisch ein Ziel erreicht werden kann. Aus einer Krise für die nächste lernen.

Niemand hätte für möglich gehalten, was in diesem Jahr passiert ist. Dass niemand mehr fliegt. Es hiess immer: Das geht nicht! Und wir haben jetzt gesehen, dass es natürlich geht. Auch hier an der ETH haben wir Erstaunliches geleistet. Eine Hochschule mit 23 000 Studenten innerhalb von vier Tagen auf ein Online-Studium umgestellt. Wenn wir müssen, sind wir zu vielem fähig. Die Frage ist immer, ob wir die Dringlichkeit des einzelnen Problems richtig einschätzen. Und wir es auch wollen. Es ist eine Frage des politischen Willens.

Die 7 Prozent sind korrekt. Und es ist wenig. Der Grund ist, dass sehr vieles trotzdem weiterläuft. Ernährung, Gebäude, industrielle Produktion. Die Einsparung ist ein Tropfen auf den heissen Stein. Die CO2-Konzentration verändert sich kaum, weil CO2 sich akkumuliert. Es zerfällt nicht. Von jeder Tonne, die wir emittieren, bleibt ein Teil in der Atmosphäre. Solange wir ausstossen, nimmt die Menge zu. Es ist wie bei der Badewanne. Wenn ich den Hahn von ganz offen auf halb offen zudrehe, steigt der Wasserspiegel dennoch. Und er steigt erst dann nicht mehr, wenn wir ihn ganz zudrehen. Womit wir beim Netto-Null-Konzept wären. Das ist der einzige Weg.

Nein. Wir haben gesehen: Mit horrenden Kosten bleiben unter dem Strich 7 Prozent weniger CO2-Emissionen. Das bringt nicht annähernd etwas. Wir lösen das Problem, indem wir die Dekarbonisierung vorantreiben, indem wir weg von der fossilen Energie kommen.

Im Kontext der vergangenen Jahrzehnte ist das unrealistisch. Die Vergangenheit ist aber kein guter Massstab. Die Dringlichkeit des Problems ist in der Wissenschaft seit mindestens 30 Jahren unbestritten. Aber in der Bevölkerung und der Politik kam es nicht an. Der Wille war nicht da. Passiert ist nichts. Die Emissionen stiegen sogar an.

Sicher. Vor dem Corona-Jahr haben wir gesehen, dass ein grosser Teil der Jugend umdenkt. Das haben wir mit den Fridays-for-Future-Protesten gesehen. Auch breite Teile der Bevölkerung beginnen, anders zu denken. Das hat die Wahlen beeinflusst. Grüne und Grünliberale gewinnen enorm dazu. Auch in der Wirtschaft ergibt sich jetzt eine neue Dynamik. Die Firmen tun das nicht, um die Welt zu retten. Sondern weil sie die ökonomische Realität sehen. Wer stehen bleibt, ist weg vom Fenster.

„Strom durch Braunkohle ist das Dreckigste und CO2-intensivste, das es gibt“, sagt Reto Knutti.

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Das ist ein Beispiel, ja. Verschiedene Hersteller wie VW, Volvo oder General Motors sagen bereits, dass die Zeit für Verbrennungsmotoren abgelaufen ist. Jeder, der jetzt noch in diese Richtung produziert, wird untergehen. Das ist den Menschen langsam bewusst. Jede Firma muss sich neu positionieren.

Wenn das kommt – die EU will 55 Prozent Reduktion bis 2030, die Schweiz nur 37 Prozent – ist man irgendwann wohl abgehängt. Aber grundsätzlich hat die Wirtschaft jetzt das Signal verstanden. Bin ich deswegen optimistischer? Mehr als die vergangenen 20 Jahre, ja. Aber trotzdem reicht es nirgends hin, was wir momentan tun.

Ja. Im Prinzip ist die Temperatur proportional zum kumulativen Ausstoss über die ganze Zeit. Jede ausgestossene Tonne erhöht die Temperatur um einen winzigen Bruchteil von einem Grad. Und wenn wir nichts mehr ausstossen, geht die Temperatur nicht mehr rauf. Sehr vereinfacht gesagt. Wichtig ist, dass die Leute verstehen: Was heute passiert, ist zu praktisch 100 Prozent durch fossile Verbrennung, plus ein wenig Zementproduktion und Abholzung verursacht. Der einzige Weg, das zu stoppen ist wegzukommen von fossiler Verbrennung.

Es passierte schon vor Biden viel in den USA. Die Hälfte der Staaten und viele grosse Städte sowie grosse Konzerne hatten schon ihre Netto-Null-Ziele. Aber Biden hat klare Aussagen gemacht. Und wenn die USA und China schliesslich ein Netto-Null-Ziel haben, geht es in die richtige Richtung. Grundsätzlich müssen wir wegkommen vom Prinzip, zuerst zu beobachten, was die anderen tun. Was sollen wir schon bewegen, wenn die anderen nichts tun? Das ist falsch. Wir müssen realisieren, dass es besser für jedes Land und jede Firma ist, wenn wir uns bewegen, egal, was die anderen tun.

Methan ist pro Molekül potenter als Treibhausgas, aber es ist in kleineren Mengen vorhanden. Unter dem Strich ist der Effekt des CO2 grösser. Und Methan hat eine Lebensdauer von cirka elf Jahren. Vom Moment, in dem ich den Ausstoss stoppe, dauert es elf Jahre, bis nur noch die Hälfte übrig ist. Nach 22 Jahren habe ich nur noch einen Viertel. Es ist schnell weg. Beim CO2 ist es gefährlicher, weil es sich akkumuliert. Was draussen ist, ist draussen. Es geht nicht mehr weg.

Bei den tipping points bin ich etwas vorsichtiger. Wenn wir von einer Erwärmung von 1,5 oder 2 Grad ausgehen, sollte der Effekt klein sein. Vielleicht gibt es dann noch zehn oder zwanzig Prozent mehr. Also vielleicht nochmal 0,2 Grad zusätzlich. Aber es wird wahrscheinlich nicht alles über den Haufen werfen, zumindest global. Einzelne Systeme wie das Abschmelzen von Grönland oder lokale Ökosysteme haben aber solche Schwellen, wo sie kippen.

Bei der zweiten Lösung bin ich extrem skeptisch. Zwar würde es den Temperaturanstieg bremsen, die Gefahr von unerwünschten Nebenwirkungen ist aber gross. Das ist wie, wenn sie zuviel Hasen haben und dann Füchse einführen. Schliesslich haben sie zuviele Füchse und so weiter. Es ist auch rechtlich schwierig. Die Weltgemeinschaft kann sich ja kaum auf Klimaziele einigen. Wie sollen wir uns einigen, wo wieviel Schwefeldioxid ausgebracht wird. Die einen würden profitieren und die anderen darunter leiden.

Gegen Direct Air Capture spricht nicht viel. Sie ist halt technisch aufwendig, braucht viel Energie und kostet viel Geld. Climeworks steht derzeit bei 600 Franken pro Tonne. Ein hoher Preis. Aber es braucht unbedingt grosse Investitionen in diesem Bereich. Es geht gar nicht anders. Nicht als Ersatz der Vermeidung des Ausstosses. Die Ölheizung und der Verbrennungsmotor müssen sowieso weg. Aber dort, wo die Emissionen nicht vermeidbar sind. In den Bereichen Zementproduktion, in Teilen der Landwirtschaft, beim Fliegen und um das rückgängig zu machen, was wir schon verursacht haben – dort wird es die einzige Lösung sein. Damit es günstiger wird, müssen wir jetzt investieren. Das passiert nicht durch Magie.

Es bräuchte um die 700 000 Schiffscontainer. Eine gigantische Zahl, ja. Andererseits ist es nicht völlig utopisch. Die nötige Infrastruktur müsste bereitgestellt werden. Sie wollen den Preis auf 150 Franken herunterdrücken. Und wir sind jetzt schon bei einer Lenkungsabgabe von 100 Franken. Ganz unrealistisch ist es nicht. Wenn wir von den sechs Tonnen CO2 pro Kopf mindestens fünf Tonnen vermeiden können, wird uns die verbliebene 150 Franken pro Kopf und Jahr kosten. Wieso nicht?

Das ist wahrscheinlich so. Aber das Hindernis für Direct Air Capture wird nicht gross sein. Das kann irgendwo gemacht werden. In Ländern wie Australien, wo grosse Flächen nicht nutzbar sind, könnten sie ein paar hundert Quadratkilometer Photovoltaik-Anlagen hinstellen. Im Prinzip wäre das machbar. In der Schweiz ist die Technik auch unbestritten, aber teuer. Wind ist schwierig. In der Schweiz läuft gerade gar nichts dahingehend. Es gäbe ein wenig Potential, aber nicht beliebig viel. Da geht es wohl eher Richtung offshore – also im Meer gebaute Anlagen. Das ist massiv günstiger geworden. Mit sehr viel günstigeren Turbinen. Dort ist entscheidend, zu welchen Teilen wir Eigenversorger sein wollen. Das ist eine gesellschaftlich-politische Frage. Im Winter importieren wir jetzt schon Strom. Ein gesamteuropäisches Denken würde da sicher helfen.

Hitze in Grossstädten wie Frankfurt: Im Sommer mittlerweile der Normalfall.

Bild: istock.com/Xurzon

Nummer 1: Die Stromversorgung durch Kohle muss schnellstmöglich abgestellt werden. Das ist das Dreckigste und CO2-intensivste, das es gibt. Das gilt für die Welt. In der Schweiz sind die Hebel in den Gebäuden: Weg von den Ölheizungen, Reduktion des Energiebedarfs durch geringere Heizleistung im Winter, weg von den Verbrennungsmotoren und Verzicht auf Flugreisen. Das sind die offensichtlichsten Dinge. Wichtig ist, dass die Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass sich die ganze Gesellschaft in eine Richtung bewegt und nicht nur einzelne.

Ja, das ist eine Parallele zur Pandemie. Das mit der Eigenverantwortung allein funktioniert leider nicht. Es ist schön und gut, wenn Sie und ich aufs Auto verzichten. Aber das reicht nirgends hin. Am Ende braucht es einen Systemwechsel. Das muss nicht zwingend immer eine Steuer oder ein Verbot sein. Das kann eine Lenkungsabgabe sein, Aufklärung, Subventionen. Aber es braucht einen Hebel, der die Gesellschaft in eine Richtung lenkt. Auch aus vergangenen Umweltproblemen sehen wir: Es wurde noch nie ein Problem durch Eigenverantwortung gelöst. Der Mensch ist halt etwas faul, kurzsichtig, egoistisch und manchmal etwas dumm. Ab und zu muss man ihm einen «Schutt i Arsch» geben, wie wir auf Berndeutsch sagen.

Das ist immer das Argument: Im Ausland ist es günstiger. Aber es ist ein gefährliches Argument. Tatsächlich ist es günstig, wenn wir in Bangladesch einen alten Ofen ersetzen. Die CO2-Kompensation im Ausland kostet heute praktisch nichts. Oft unter dreissig Franken pro Tonne, zeitweise unter zehn. Nichts. Aber erstens bleibt die Frage der Additionalität: Passiert das im Ausland als Zusatzeffekt oder wäre das sowieso passiert? Und die anderen Staaten müssen ja auch auf Null runter. Bald gibt’s die Kompensation nicht mehr. Und wir müssen sowieso unsere Infrastruktur umbauen. Trotzdem weg von Verbrennungsmotoren. Natürlich können wir noch ein Jahr oder zwei weiterkompensieren. Aber das ist nur das Problem vor sich herschieben. In der Kostenrechnung geht oft der Nutzen vergessen: Innovation, Arbeitsplätze, bessere Luft, bessere Lebensqualität.

Genau. Wenn wir mit unserem Einkommen, der Technologie und den schlauen Leuten sagen, dass wir es nicht können, und die Inder sollen das doch lösen, ist es aus der Perspektive der Fairness und Verantwortung höchst problematisch. Wir müssen alle vor unserer Türe wischen.

Und ich gebe immer die gleiche Antwort: Ich muss auch Steuern zahlen, obwohl mein Anteil am Ganzen praktisch nichts ausmacht. Die UNO kennt das Prinzip der gemeinsamen aber differenzierten Verantwortung. Differenziert heisst: Wer mehr verursacht soll mehr beitragen und wer mehr kann soll mehr beitragen. Im Sinne der Steuerprogression. Für die Schweiz heisst das: Die Schweiz kann. Vom Geld her, von der Technologie, den schlauen Menschen. Wir haben eine hohe Verantwortung um zu zeigen, dass es geht.

Im Wesentlichen hat sich bestätigt, was wir vor 30 und 20 Jahren gesagt haben. Positiv ist, dass die Physik eben wie vorausgesagt funktioniert. Wir lagen nicht daneben. Es gibt in den Auswirkungen Dinge, welche erstaunen. Das eine sind die Waldbrände, welche wir nicht in diesem Ausmass erwartet hätten. Dasselbe gilt für das Abschmelzen der Eismassen. Zum Beispiel in der Westantarktis. Wo wir überrascht waren, wie schnell es jetzt geht. Wo wir auch Lücken haben sind bei den Klimainformationen auf lokaler Skala. Die Auswirkungen auf den Tourismus, die Hydrologie, die Gesundheit. Sollen wir den Skilift hier noch bauen? Oder dieses Gebäude? Ist das noch zukunftsgerichtet oder habe ich in 20 Jahren ein Problem? Da gibt es viele Fragezeichen.

Reto Knutti: „Die Waldbrände und das Abschmelzen der Eismassen hatten wir nicht in so erwartet.“

Bild: Manuel Rickenbacher

Das Verhältnis wird in der Zukunft nicht mehr ganz so gross sein. Kein Faktor 2. Aber die Erwärmung ist über Land grösser als im globalen Mittel und verstärkt in Bergregionen, wo Schnee und Gletscher im Spiel sind. Beim Identifizieren der Risiken muss noch vieles passieren. Die WSL und der Kanton Graubünden haben ein neues Zentrum in Davos. Das Auswirkungen des Klimawandels auf Gebirgsregionen inklusive der Ökosysteme untersucht. Da werden wir in den kommenden Jahren sehr viele Erkenntnisse gewinnen.